Тема Разгильдяя

[Kit]

Влад воспринимает это понятие (Бог) слишком примитивно,

Мне не кажется, что примитивно. Я раньше похоже воспринимала и не очень представляла себе, как можно всерьёз вот в такое верить?! Даже жалела, что не родилась среди верующих, думала, что с детства привитая вера искреннее. А потом попала в Германию и поняла, что они верят ещё меньше меня. Что пройденные в школе основы христианства напрочь отбили охоту у моих друзей хоть как-то думать о смысле веры. Прошли интегралы в школе и ладно. Доктору интегралы не нужны, так чего о них думать! Так и с верой. Никто не думает, что это можно применять, что этим очень удобно и разумно напрямую пользоваться!

[Soberbender]

Никто не думает, что это можно применять

Вот это как раз о нашем друге! И если кто-то другой смог бы это применить с пользой для себя -- Влад не использует эти знания даже за все сокровища мира. Он даже думать на эту тему не станет КАТЕГОРИЧЕСКИ.

[Soberbender]

Я опять в третьем лице о Владе. Нехорошо. Но он простит, я думаю.

[Kit]

только вот на то чтобы поверить я потратил в своё время много времени и сил, но толку с этого не было никакого.

Это разочаровывает, конечно. Скажи, а может быть ты ожидал прихода какого-то племенного чувства? Как Архимед кричал "эврика" о науке, так чтобы самому закричать о боге? Когда вера сияет неоспоримой истиной и всё становится ясно и прекрасно? И нет сомнений, что ходил по воде и исцелял.
Я почему спрашиваю. Лет двадцать назад я вот так как-то думала о боге и вере.

А сейчас я понимаю иначе. Не обязательно верить вот так ясно и незыблемо. Более того, суть методики совсем в обратном. Больно легко было бы сперва искренне уверовать а потом уж действовать сообразно убеждению. Это знаешь, как люди часто мотивацию хотят заполучить. Ещё бы, с хорошей мотивацией что угодно сделаешь с радостью и усилий не заметишь. Это как допинг.

А мы же решительно без допинга живём, мы покруче))) Так вот без допинга ясной веры и надо начинать. Пользоваться методикой следует без наркотика обожания божества. Так же и рекомендуют "приди ко мне и я очищу тебя" - это об этом. Не надо ждать возгорания веры. Надо просто учиться действовать так, как будто бог существует. Этого "как будто " вполне достаточно.

[Kit]

убедили меня, что "свободы воли" не существует,

нас слепили организмы, точнее репродуктивные системы наших матерей вместе с набором из 23 хромосом у нас и немного митохондрий из яйцеклетки от мамы. Вот эти вещи нас и слепили. Насколько я понимаю. И везде по ходу влияли внешние обстоятельства, разумеется, начиная от момента зачатия и до настоящего момента.
Я так себе это представляю.

Кроме того чаще всего оказывается, то чтобы ты не делал всё равно не получается так ты бы хотел. Потому то среди всех существующих выборов того то ты хочешь просто нету.

А, тогда мы практически одинаково видим ситуацию. Мне показалось, что ты действительно считаешь, что

человек принадлежит сам себе и только сам решает как распоряжаться собой.

Сейчас по объяснениями вижу, что ты как раз вполне скромно относишься к человеческим свободам. По сути ничем мы не распоряжаемся))) Решаем-то да, дофига всего. А потом бац - и

чтобы ты не делал всё равно не получается так ты бы хотел.

Так выходит, что и бороться особо не за что. Нету у человека самостоятельности и свободы распоряжаться собой. Собственно, и себя-то как следует нету))) Так если нам нечего терять, то почему не попробовать реструктурировать взгляды? Исключительно с целью улучшить самочувствие. Поскольку обстоятельства явно не в нашей власти.

При чём попытка реструктурировать свои взгляды самостоятельно обречена. Ты уже так делал и сам убедился. Согласно правилам методики обречена. Об этой реструктуризации следует ПРОСИТЬ. Посылать запрос в подсознание, если так приятнее. Но именно просить о реформах, а не самому себя ковырять. Можно психиатра попросить помочь. И просить дальше, не взирая на то, что помощь ещё не пришла.

Кстати и текст запроса не любой. "Сделай меня весёлым и счастливым" не принимают к рассмотрению. А вот "помоги" принимают. Опять же, помоги в чём? Материальное опять немедленно отслеживается в мусор. А вот "помоги увидеть, помоги уразуметь, помоги любить" - вот это уже имеет смысл. "Приведи меня туда, где я нужен" тоже принимают. "Направь" - очень хороший вариант.

Это не церковное мракобесие. Это хорошая и действенная методика обращения с собственной головой. Надо только отбросить суеверия и предубеждения. Но нам же нечего терять, почему не отбросить тогда?

Или жалко бросать убеждения, которые культивировал долго и упорно? Ну да, есть такое, жалко. Столько сил вложено, а тут говорят - брось, оно не принесёт дивидендов уже никогда. Обидно и трудно расстаться. Опять же, что тогда останется от собственной личности?

Но с другой стороны, мы же видим, что и нет ничего в этой личности и не было. Нечего терять)))

[Kit]

Разгильдяй,
Влад, я ещё прояснить хочу.

Кроме того, что мне просто приятно с тобой беседовать на такие интересные темы, что ещё у нас в целях?

У нас есть какая-то задача? Я в начале так поняла, что ты видишь проблему и неудобство в своём нынешнем восприятии жизни. Для меня проблема равно задача. А ты хочешь изменить что-то, попробовать скорректировать? Или ты хочешь просто объяснить себе и всем, почему так и не может быть иначе? Я ведь исхожу из того, что ты хотел бы иначе. А может ты к этому чисто этнографический относишься?

[Разгильдяй]

эту картину восприятия поместить понятие бога,

В том и дело, что никаких богов в эту картину вписать невозможно, поскольку она уже цельная и завершённая. Уж попыток было, поверь, достатоно.

Влад воспринимает это понятие (Бог) слишком примитивно

С чего ты это так вдруг решил? Я бывал в разных конфессиях, много и упорно в своё время изучал Библию. Но ничего это не дало. Библию я воспринимаю как просто исторический трактат, нием не лучше и не хуже "сказаний о Гильгамеше или "повести временных лет". Ну только самое начало Библии - там пытаются примирить обезьянью сущность человека с наличием у него разума.
Не, Валентин, здесь ты не прав. Я уверен, что если нам обоим устроить экзамен на знание Библии, то окажется, что я знаю лучше тебя. И, наверное, не только тебя, например, оказывалось, что я её знаю лучше моей бывшей, хотя та верующая - пятидесятница.

[Разгильдяй]

всем алкоголикам, у кого не получается бросить

но мне кажется, я вовсе не такой алкоголик Зачем мне это нужно? Я ведь и без того не пью

хоть ощущение, что на кого-то можно положиться.

У меня нет такого ощущения. На каждого можно положиться в чём-то определённом, в том, в чём ты с челом сотрудничаешь. В детстве можно было положиться на родителей, да, но взрослому следует полагаться только на самого себя.

чего ж не пользоваться такой удачной методикой?

называя вещи своими именами правильно сказать "Чего не пользоваться методикой, которая тебе не нравится, но кому-то в чём-то помогла". Понимаю, чел добухался в конец, "до дна" это называлось на Алконаре, и ничего и никто ему не помогает. От безысходности он обратился к высшим силам, нравится ему это нет, чтобы выжить. Ну вот, мне это не требовалось. Не пью и не пью. оказывается, от того что не пью я должен стать ещё и радостоно-счастлив. С чего бы вдруг? Бывшая жена. например, захотела развода. когда я не пил годы, при том, что не проявляла созависимого поведения, но её бесили мои запои. Между делом, психиатр мне сказала. что такое бывает часто. жёны. ненавидящие пьянство мужей, тем не менее разводятся с ними, кода те бросают пить.
ижу,что не всем и на всё ответил. Но пойду полежу лучше. Слишком жарко, а переноситься жара стала гораздо хуже последние годы, может быть из-за атеросклероза.

[Soberbender]

С чего ты это так вдруг решил?

С твоих слов, конечно, которые я читаю уже много лет.

то окажется, что я знаю лучше тебя

Возможно, зная твою научную дотошность. Хотя знание предмета и отношение к нему -- слишком разные вещи.
Я недавно загружал справочник Генри Геллея на одном сайте. Кое что освежил в голове из Библии.
Хотя разве я говорил о твоих знаниях? Я сказал о твоем понимании слова Бог. Разве это физические знания (строки текстов) Библии?
Знаешь, что говорят некоторые священники из православных? Что Библию знать не очень-то и нужно. Просто, говорят, живи по заповедям и хватит с тебя.
Но это в корне неверно. Верующий без знания Библии, с точки зрения протестантов (и я соглашусь с ними в этом вопросе) -- не верующий вовсе. Конечно, не все православные не имеют достаточных знаний по Библии, но их очень много.

[Разгильдяй]

Ведь помогают же люди друг другу на самом деле. Помощь извне вполне нормальное явление. За меня делается очень много.

в биологии поведения существует понятие "реципрокного альтруизма", т.е. по принципу взаимности, ты - мне, я - тебе. Существует и другие виды альтруизма. Родственный, например. И ещё есть т.н. парохиальный, т.е. для всей своей группы. Всё остальное - это, извтняюсь, слова. не имеющие никаких оснований.

Идеология и культура нами так управляют, что мы тоже многое совершаем, не замечая, что случилось

да, но это уже ты описываешь манипулятивные приёмы, когда умно-образованные (или нанявшие себе умно-образованных) манипулируют сознанием, вкусами, предпочтениями и иногда просто поведением остальных. Это ужасная гадость, из-за которой я много лет назад отказался от телевизора, например.

[Разгильдяй]

что такое социальная эволюция.

нет, это не совсем так. Социальная эволюция не есть продолжение биологической эволюции, а есть следствие биологической эволюции. Хотя может быть даже наоборот вернее, последние этапы биологической эволюции H. sapiens есть следствие социальной эволюции нашего вида. Они неразделимы, поскольку разум нарастал вместе с совершенствованием социальных систем. Другое дело - эволюция культурная, которая началась более недавно и которую можно свести к передаче знаний и умений из поколения в поколение и накоплении знаний и умений.

Она не всерьёз, но человеческой голове удобнее находить какие-то личностные объяснения

это явление известно как "телеологическая ошибка", состоит в приписывания особого значения случайным событиям

[Разгильдяй]

Влад не использует эти знания даже за все сокровища мира

верно, только вот остался вопрос почему. На самом деле пототму что не сможет, а не потому то не захочет. Это как мы с тобой обсудили чуть выше впорос пития. Что я написал по поводу твоего смайлика

[Разгильдяй]

Хотя знание предмета и отношение к нему -- слишком разные вещи.

как бы, разные. Но как можно выработать отношение к предмету без его знания? Согласно научному подходу, если ты начинаешь заниматься каким-то вопросом, то начинать следует с того, что изучить всё что делалось по этотму вопросу до тебя. В противном случае будет бесконечное изобретение велосипеда и науки не будет.
Нефига себе понастроил кажется, всем на всё ответил зато

[Разгильдяй]

Нету у человека самостоятельности и свободы распоряжаться собой. Собственно, и себя-то как следует нету)))

вот, наверное. то, с чем не согласится ни один либертарианец, но в чём уверены сторонники разного типа консервативных устоев.

Кстати и текст запроса не любой

любое обращение к божеству сводится к такой формуле. сделай так мне нужно, но только если ты сам так хочешь, т.е. пусть будет воля твоя, а не моя".

Надо только отбросить суеверия и предубеждения.

не отбросить, а заменить на более удобные как бы.

что тогда останется от собственной личности?

да, наверное, это есть. Бывшая мне говорила типа такого, кончай выпендриваться, вставай на колени и кайся, проси Господа тебя простить а для меня это звучало как для Валентина "не пей первую рюмку и всего-то"

[Лиса]

Как интересно у вас тут.

Даже жалела, что не родилась среди верующих, думала, что с детства привитая вера искреннее.

не факт. В поведении православных такой сплав противоречия их речевых изъявлений и поступков, что это может наоборот только усложнить путь такого воспитанника к богу.

А потом попала в Германию и поняла, что они верят ещё меньше меня. Что пройденные в школе основы христианства напрочь отбили охоту у моих друзей хоть как-то думать о смысле веры

то же самое тут наблюдаю. Католическое детство практически не вылезая из церкви поимело на людей примерно такой же эффект.

Я Влада частично понимаю, кстати.

Я не атеист и даже не агностик. Я в бога верю, но не пишу с большой буквы это слово. Потому что тем самым я увеличиваю дистанцию между нами. Мы - часть его, он - часть нас. Вы же не верите, что он в облаках сидит на троне в белой одежде и смотрит, как мы там? Конечно, это некий более совершенный концепт, и скорее всего, эта сущность - повсюду, и внутри нас тоже.
Я наконец сформулировала для себя, в чем я не понимаю АА. Только дорогие форумчане АА, это вообще не про вас, это про МЕНЯ. Я вас очень уважаю.
Я просто на бога с другого ракурса смотрю, мне так ближе. Я родилась в этот мир с набором данных, который, предположим, дал мне бог. В этом и есть его присутствие в моей жизни. Дав мне жизнь, он дал мне и самого себя. Я смогла "напить" свой алкоголизм - значит есть (даже если многие не верят, что могут) во мне силы из этого выйти. Не с первого раза, с помощью разных способов, но ВО МНЕ точно есть этот ресурс. Его бог и положил туда и он (бог) внутри меня поэтому. Это НЕ сторонний ресурс.
Бог спокоен за меня, потому что сам мне дал способность решать свои проблемы. Поэтому пока что я не знаю ни одного повода, по которому я бы теоретически у нему обратилась дополнительно, поверх того, что уже есть.

мне кажется, что концепция АА - это каждый день брать у бога кусочек ресурса, чтобы прожить новый трезвый день. А завтра снова так. И послезавтра.
А я это больше представляю, что все у тебя есть уже, надо только вскрыть свои ресурсы и поверить в себя.

[Ekaterina80]

и скорее всего, эта сущность - повсюду, и внутри нас тоже.

Я так же вижу!

мне кажется, что концепция АА - это каждый день брать у бога кусочек ресурса, чтобы прожить новый трезвый день. А завтра снова так. И послезавтра.
А я это больше представляю, что все у тебя есть уже, надо только вскрыть свои ресурсы и поверить в себя.

Мое понимание - для АА - важно не брать каждый день от Бога - а знать, что Он рядом, Ощущать Его рядом. Перепоручать себя ему через молитвы. Просыпаться с Богом и засыпать с Богом. Быть благодарным. а не требовательным

А я это больше представляю, что все у тебя есть уже, надо только вскрыть свои ресурсы и поверить в себя.

Я считаю совершенно также. Но ....Мы ведь или не знаем об этом. или забываем..или пропиваем. а Мой Бог -как я Его понимаю - помогает как раз вскрыть свои ресурсы и поверить в себя)))

[Лиса]

Ekaterina80, значит, у нас близкое понимание этого всего!

[yurriy]

Привет, Владик! Сколько лет, сколько зим!

Тома тебе тоже привет передаёт!

[Soberbender]

поскольку разум нарастал

Откуда он взялся, разум? И почему исключительно у людей? Неужели никого больше не оказалось достойных по биологическому устройству и социальности? Чем другие обезьяны были хуже нас?

по поводу твоего смайлика

Это тихое и бесконечно безысходное отчаяние.

выработать отношение к предмету без его знания?

Да, это зависимость, но в одну сторону . Любой батон -- хлеб. Но не любой хлеб -- батон.

Вы же не верите, что он в облаках сидит

Конечно, нет.

Это НЕ сторонний ресурс.

Лен, это не очень-то противоречит даже христианству. Он ведь вездесущ. Значит и в тебе.

[Soberbender]

Сколько лет, сколько зим!

Юра, привет! У вас с Владом точно будет о чем поговорить